Plutôt que de répondre au commentaire sur mon article où je m'affirmais anti-patriote et donc pas vraiment Français, mais simplement français (notez la majuscule), je préfère poster ici une réponse un peu plus construite.
Tout d'abord quand je me déclare anti-patriote, ce n'est pas que j'ai quelque chose de plus contre la France que contre un autre pays, mais simplement je ne me sens pas fier d'être né à un endroit plutôt qu'un autre. Le patriotisme pour moi, c'est cette fierté injustifié de naitre dans un lieu pour lequel on a rien fait, ni demandé et sur lequel on est apparu par pur hasard. Je ne suis pas fier de ce que je n'ai pas fait, en définitive je ne suis pas de ceux qui perdent ou gagnent des matchs de foot auxquels ils ne jouent pas.
Le patriotisme est pour moi synonyme de nationalisme, et je vois le nationalisme comme une forme de racisme auquel je ne souhaite pas adhérer. Le nationalisme c'est être persuader de dominer les autres nations pour son origine : pas pour moi désolé. Le commentateur me parle d'un patriotisme militaire, peut-être évoque-t-il le fait d'aller défendre son pays. Je suis vraiment désolé sur ce plan mais on me fera plus facilement déserter qu'aller sur un front militaire avec une cocarde et la fleur au fusil. Je partage la totalité de l'esprit du poème de Boris Vian intitulé le déserteur et aller au front c'est plus souvent pour défendre des intérêts politiques que de vrais valeurs.
L'idée d'unité nationale en France ne me dérange pas, au contraire mais pas dans le foutoir qui la représente aujourd'hui. J'ai tendance à avoir une vue de l'état remontant au fondement des sociétés : pourquoi les hommes se sont regroupés ? Parce qu'ils y trouvaient un intérêt mutuel, s'ils n'y trouvent plus ces intérêts mutuels ils ne doivent pas être obligés de participer à une communauté fantasque.
C'est pour ça que ma valeur première quand il s'agit de la politique est la liberté et que je serais bien en France le jour où ce pays sera un carrefour où les libertés se rencontrent. Je ne veux pas d'un lieu où des corporations ou groupement sociaux se négocient des avantages sur le dos des autres.
mercredi 18 mars 2009
Si je ne suis pas Français, que suis-je ?
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Nous devrions alors permettre a des gens de ne pas participer à cette "société fantasque", mais ou iraient ils ?
RépondreSupprimerD'autre part, tu (ou vous ?, a non je viens de monter l'ascenseur sur ta photo...tu^^) donc tu parles de "groupement sociaux se négocient des avantages sur le dos des autres" peu après nous avoir dit être pro-liberté (pour ne pas dire libéral), n'est-ce pas une liberté de leur part ? ou alors devrions nous être plus égalitaire en augmentant les contrôles et les lois, donc moins libéral...
PS Afin de mettre les pendules a l'heure et ne pas passer pour ce que je ne suis pas, je suis -en parti- (pour moi ON a perdu un match, mais ce n'est qu'une question de supporter ou non) d'accord avec les principes que tu exposes, le problème et de pousser l'idée a la généralité pour voir que cela ne peut fonctionner.
je suis proche de toi en terme de sentiment "spontané". Cependant, attention : le patriotisme n'a rien à voir avec le nationalisme. IL serait un peu dommage de confondre les deux, non ?
RépondreSupprimerIl y a une définition du nationalisme qui touche effectivement à une forme de xénophobie, et de sentiment de supériorité. Cependant la première définition de nationalisme est "Doctrine, mouvement politique fondé sur la prise de conscience par une communauté de former une nation en raison des liens ethniques, sociaux, culturels qui unissent les membres de cette communauté et qui revendiquent le droit de former une nation autonome."
Pour le patriotisme, on trouve simplement : "Attachement profond et dévouement à la patrie, souvent avec volonté de la défendre militairement en cas d'attaque extérieure."
C'est relativement différent tout de même.
Mais nouveau, je ne sais ce que je ferais en cas d'attaque extérieure. Par contre, j'ai un attachement profond aux valeurs qui fondent ma patrie. Ce n'est pas la patrie en tant que telle que je respecte, mais les valeurs qu'elle est censée véhiculer (en ce moment un peu moins).
non ?
@Maalem : aucun problème pour le tutoiement, mais je te rend la pareil ;) Je pense que voir des portes de sortie à l'état c'est remettre en cause celui-ci. Un état est coercitif, sinon il s'appelle association. Pour moi l'état idéal ne s'occupe que des fonctions régaliennes et ils laissent le reste aux gens qui sont ainsi libre de s'engager de la manière qui leur semble bonne : sociale, culture et autres restent du domaine du privé.
RépondreSupprimerOn m'a appris ma liberté s'arrête là où celle des autres commencent, donc non : se forger des avantages sur le dos des autres c'est empièter sur leur liberté.
PS : je dois t'avouer qu'il doit m'arriver de dire "on" en parlant de l'équipe de France, sinon ça me garantit un débat assurer et redondant à chaque fois.
@Lomig : la définition que tu me donne du nationalisme impose certes une prise de recul par rapport au patriotisme. La nuance me parait cependant faible. Si le patriotisme est un sentiment personnel n'a-t-il pas tendance à tirer vers des valeurs de société nationaliste (pas au sens indépendantiste) ?
Je me permet de te donner une définition de wikipédia sur le nationalisme qui ressemble fort à celle du patriotisme (même si wikipedia précise la nuance entre les deux) : "Le nationalisme c'est le sentiment de vif attachement à la nation, c’est-à-dire d'une grande exaltation de l'idée nationale ; c'est également une doctrine politique qui affirme la primauté de l'intérêt national, sur les intérêts particuliers de ses composantes d'une part et sur les intérêts des autres nations d'autre part."
au moins, tu es dans un pays de droits.
RépondreSupprimerDonc je suis fier d'être Français.
"L'homme raisonnable s'adapte au monde. Celui qui est déraisonnable persiste à vouloir adapter le monde à lui-même. [...]"
RépondreSupprimerGeorge Bernard Shaw
Afin de ne pas désorienté le débat je ne donnerai qu'après discussion ^^
Les concepts qui tu abordes, liberté, patriotisme, nationalisme, sont très complexes et porteurs de nombreuses contradictions. Tout d'abord, je ne peux que saluer ton courage intellectuel, avec lequel tu t'avantures sur ce terrain miné par les interprétations idéologiques, exploitations politiques de tous bords etc.
RépondreSupprimerJe trouve tout de même, comme LomiG, le rapprochement entre le patriotisme et le nationalisme un peu hâtif et simplificateur.
J'ai beaucoup apprécié la citation de Boris Vian et justement je me suis aussi posée la question: est ce qu'on va se battra sur le front par patriotisme? Cela m'a rappelé une réflexion que j'ai eu il y a peu en visitant l'armurerie royale à Madrid. On pouvait y admirer des armures entières en métal, finement décoré, servant aux cavaliers et soldats au 15ème siècle. En voyant tout ce fer, j'ai tenté de me représenter un champs de bataille de l'époque: une boucherie humaine à ciel ouvert, horrible! je me suis dit, qu'il fallait être totalement dingue pour se décider à y aller, même habillé de fer de la tête aux pieds, cheval compris. Il fallait être dans un état second de transe, sous hypnose ou porté par une espèce de folie temporaire, quelque chose de plus fort que l'instinct de survie.
Ou bien il fallait que l'instinct de survie individuel soit effacé par l'instinct collectif? Le sentiment de "patriotisme"?
Est ce si différent de nos jours, dans les grandes guerres modernes? La nature humaine n'a pas changé tant que ça. Rien n'est plus fort en nous que l'instinct de survie. Il est capable de casser en une seconde toutes nos convictions et constructions morales. Je suis persuadée que personne ne peut savoir quelle sera sa réaction si la mort le regarde dans les yeux. Qu'est ce qui peut alors pousser un être humain à dépasser cet instinct en allant au front, se battre sans être agressé individuellement? Le fait de s'identifier avec le collectif, la Patrie, par exemple. Une fois le constat fait, toute la propagande militaire se met à l'oeuvre avec pour seul but d'induire aux gens l'amalgame entre leurs attachements individuels, affectifs aux lieux, aux proches, et les intérêts (plus ou moins nationaux) menacés. Et ça marche! En 1914 les ouvriers partent, la fleur au fusil, défendre les intérêts de leurs pires ennemis: les gouvernements au pouvoir, en 1941, l'URSS, saignée à mort par Staline, se dresse derrière lui pour repousser Hitler.
J'ai connu la propagande patriotique des années 80 en URSS, d'autant plus efficace qu'elle commençait tôt. On avait à l'école des leçons d'auto-défense, on y apprenait à monter et démonter le kalashnikov, à lancer une grenade, à évacuer les blessés du champs de bataille. C'était tout à fait logique, c'était pour défendre la Patrie! On en avait, du patriotisme de propagande, à tous les coins de rue! Et qu'est ce qu'il en reste aujourd'hui? Les nouveaux pays, anciennes républiques soviétiques, tentent à reconstruire leurs mythes nationaux à tout prix, guerre comprise, et reprennent les bonnes vielles méthodes: tous patriotes!
Pour moi ce n'est pas ça, être patriote, même si l'amalgame sera toujours maintenu, par ceux qui en profitent.
Est ce lié au lieu de naissance? Comme toi, je ne pense pas. Je garde de très bons souvenirs des lieux où j'ai grandi, mais c'est de l'affection, ça n'a rien avoir avec le patriotisme.
Je dirais que le patriotisme est le fait d'adhérer à un ensemble de principes fondateurs qui unissent une société.
En tout cas, ce devrait être un fait de raison et non un sentiment. Parole d'expatriée!
@Maalem : c'est ça ton concept : plier l'échine face à l'adversité ? Shaw me semble affirmer que la soumission est sagesse.
RépondreSupprimer@Anya : Si c'est un fait de raison ça n'intéressent plus les gens qui le pronent. Réfléchir c'est mauvais pour le buisness.
Le fait est qu'aujourd'hui le patriotisme est un mot que l'on veut faire monter comme étant à la mode et j'ai le sentiment qu'il croit de manière proportionnelle avec les idées conservatrices ce qui ne me retire donc pas la haine du concept.
Ce n'est pas au concept lui même qu'il faudrait s'en prendre alors mais à ceux qui l'exploitent, et pleurer toutes ces pauvres gens qui se font avoir par naïveté ou par paresse intellectuelle. Je suis d'accord avec toi : un certain patriotisme basé sur l'affirmation de soi par rejet ou abaissement de l'Autre est détestable.
RépondreSupprimerBien sûr que si les gens réfléchissaient avant de gober comme des poissons les mots qui montent à la mode, s'il se demandaient ce que les mots veulent dire vraiment, ce ferait moins l'affaire de ceux qui font de la politique un buisness.
Cela nous renvoie je pense vers le débat sur l'école. Remplit elle son rôle de rendre aux gens leur liberté intellectuelle? Est ce qu'en passant le bac on apprend vraiment à réfléchir?
Personnellement je n'ai aucune indulgence pour ceux qui vont preuve de paresse intellectuelle... Je pense que le fait de réfléchir par soi-même plutôt que de ne pas le faire ou de se choisir des maitres à penser n'est pour la personne un tant soit peu éduqué qu'une question de choix.
RépondreSupprimerJe pense que ta remarque plus au sur le concept et son utilisation renvoie à un débat purement philosophique mais important : quel est la vrai définition d'un concept, son étymologie, son utilisation ?
Voici la citation en entière...elle te satisfera plus :
RépondreSupprimer"L'homme raisonnable s'adapte au monde. Celui qui est déraisonnable persiste à vouloir adapter le monde à lui-même. Aussi tout progrès dépend de l'homme déraisonnable"
Tu n'y est pas quand à ma vision des choses...
Je pense que ton concept est un beau principe mais qu'il ne peut fonctionner parce que tu ne prends pas en compte qu'un homme cherchera toujours à profiter des failles (un bon exemple est le communisme).
La meilleur situation est alors une relation dominant-dominé plus ou moins accepté par les deux parties...des gens profitent d'autre, c'est moche, mais, en tant que actuel dominé je préfère essayé de faire parti des dominants que de me plaindre.
"Il faut connaitre les règles pour mieux savoir comment les transgresser."
Le dalai-lama
A bah oui, c'est tout de suite plus sexy comme ça ! ;)
RépondreSupprimerQuand à mon concept il est de dire que si failles il y a, leur exploitation ne doit pas être assumer par la communauté à travers l'état. Des profiteurs oui, institutionnalisés non. J'espère que tu ne m'a pas pris pour un communiste quand même ?